“万千国人像已忘掉，你死是为了谁。”林徽因写给飞行员弟弟 | 纪录片《冲天》访谈
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▲纪录片《冲天》片花
编者按
民国时期的战斗机飞行员是怎样一群人？英雄常常是一个高远的存在，个体的情感隐没在宏大的历史叙事之中。但纪录片《冲天》另辟蹊径，从许希麟、高友良、林徽因、齐邦媛几位女性的视角出发，串联起他们的亲人、爱人——那些飞行员们的生死故事。英雄身上不止有奋不顾身的英勇，还有荡气回肠的爱情，与幽微难言的挣扎。如何处理这样一个军事题材、伤痕题材，重新激活那些打动人心的力量？谷雨专访了《冲天》导演张钊维，从女性、艺术和历史的多重角度探索这部纪录片的价值。
在一个历史快要被湮灭的阶段，对下一代说一个上一代的故事
采访、撰文/夏偲婉
“曾今有那么一群年轻人，每一次起飞都可能永别，每一次落地都必须感谢上苍。”
这是纪录片《冲天》开场的独白。《冲天》讲述了民国初期，那一群驰骋在云霄之上的战斗机飞行员的故事。与以往讲述战争的影片不同的是，雄性元素极为强烈的《冲天》，对于情感的把握却是如此细腻动人。它抛开了硝烟与流血，而是紧紧抓住战争中的战士和他们的家人，甚至是敌人幽微的内心，有炙热的爱情，有深切的孤独，还有为家为国无言的牺牲，面对战争的无可奈何。
▲《冲天》剧照
相较于导演的身份，张钊维身上流露出更多的是思考者的气质。这一次访谈中，他聊了很多《冲天》以外的话题，比如男女平权，比如艺术与社会科学，比如历史真实与战争创伤。这些原本都是宏大的命题，看似与《冲天》无关，然而却存在着斩不断的联系。
近二三十年来台湾对于抗日战争这一段历史的回顾寥寥无几，张钊维很珍惜这样一个呈现历史的机会。做片子的时候，他就想要尽可能地覆盖更大的受众群体。一改往常以男性观众为主体的战争片风格，转而向女性、年轻人靠拢。
“谈到男女平权，是否可能去深化一种以‘我跟你不一样’为前提的平权。”张钊维带着男性思维和女性思维并不一样的观点，从许希麟、高友良、林徽因、齐邦媛几位女性的视角出发，串联起《冲天》中一系列故事。而女性身上特有的敏感气质，让这部影片显得细腻起来。刘粹刚与许希麟情深意切的通信，陈难与美惠子字字诚恳的交流，高友良回忆起父亲时女童般的神情，还有林徽因那首句句落泪的《哭三弟恒》。这些充沛的感情借由着简练的动画和隐忍的旁白流露而出，正正好地戳中观影者的痛感。这种痛感与我们翻看历史资料时的情感完全不一样，“我希望观众能够感受到他们是活生生的人，而不是墓碑上的一个名字。”就是如此。
▲《冲天》剧照
龙应台在《大江大海一九四九》中，对儿子这样说，“我能够叙说的，是多么微小啊，再怎么努力也只能给你半截山水，不是全副写真”。张钊维也坦言，《冲天》只是一个历史的切面。所谓历史真实这件事情，去建构真实的材料，是历史学家和社会学家的责任，而对于什么是真实，对于真实的感受，对于“真”的感受，则是艺术家的事情。
当《冲天》这部纪录片将“人”本体而不是“战争”本身作为探讨对象时，或许很大程度上，张钊维就是在找寻那种“真”的感受。他会在枯燥的历史材料中观察到那些躲藏在角落里关于人物内心的只言片语，他会选取《一个飞行员的自述》这样人性心理的流露作为整部影片架构的参考，他甚至直接将林徽因的《哭三弟恒》和齐邦媛的内心独白，这种书面化的情感表露原原本本地搬到了影片之中。
▲《冲天》剧照，林徽因
可是，张钊维在反复强调着影片“隐忍”的性格。从被迫挨打的一场战争，到不得不奔赴战场的年轻战士们，再到这些战士们的伴侣、亲人，都是一场漫长的“隐忍”。即便到如今，由于战争当年留下来的创伤，之于经历过万千人而言，内心又残留着多少隐忍呢？
张钊维给予了这种隐忍以最大的尊重，“一句话要说十分满还是七分满还是三分满，选择说什么和选择不说什么。”在谈到纪录片本身的“真实性“时，他提出了要“留有余地”的观点。不能一味的用社会科学考据的思维去建构起冰冷的真实，也不当用力过度地去挖掘人性的幽深之处。“给众生留余地，给自己留余地，给诸佛上帝留余地，世间方得清凉。”
战争不仅仅是男人的事情
谷雨：是什么原因促使你决定拍摄《冲天》这部纪录片？
张钊维：各种因缘机会。2014年初，中华文化总会讨论要做一个抗战纪录片，纪念抗战胜利70周年，当时的会长是刘兆玄先生，空军出身，提出做空军纪录片的想法。空军以前没有人做过，所以这也是一个新的尝试和探索。
谷雨：收集材料和联系相关人物访谈的过程困难吗？
张钊维：一开始，我就知道真实影像的有限，而且不一定能对应到真实故事。影片中刘粹刚（空军第五航空大队第二十四队上尉队长），还在笕桥航校的时候，上海有家电影公司拍了一个空军电影，当时是直接找航校学生当的临时演员。我很想找到这部电影，可惜没有。如果能够找到这部电影，观众就能看到活生生的刘粹刚。而现在我们只能看到他的五张照片，用五张照片撑一个故事是非常困难的。
谷雨：所以在最开始，刘粹刚的这个故事是影片的主线？
张钊维：也不是。一开始是想看能不能找到一个人物贯穿片子的整个过程，这有点冒险，他们这帮人的经历能不能有效地去表达空军甚至抗战的全局，这可能需要更多的时间去做调研。后来我们决定用各个不同的故事编织起来。
对于故事选择，我有三个原则，第一，战斗机飞行员的故事，第二，要有女性的视角，第三个，不能只是单一的场景，情节要饱满一点。
谷雨：为什么强调要有女性的视角？
张钊维：我不希望有关战争影片的观众只是男性。台湾的历史脉络和大陆不一样，大陆一直在纪念抗战，但台湾已经二三十年没有纪念抗战了。所以有一个机会去做这样一个纪录片，我希望观众是全覆盖的，这样才有意义吧。我也希望更多的年轻人可以接受。
我也不希望只是男性自说自话，因为战斗机飞行员很容易表现出一种英雄主义的感觉，我不想说影片只是在谈论一些英雄。
▲《冲天》剧照，许希麟
其实，空军的女性是一个很特殊的群体。她们的男朋友、父亲、弟弟、老公，随时都可能战死，而那个战死的过程，很有可能就在她们的面前发生。影片中许希麟（刘粹刚的妻子）目睹刘粹刚作战，绝不是单一的例子。陈怀民在武汉上空作战的故事，实际上有很多武汉市民目击了这个过程，这对一个人的内心来说，是非常大的冲击的。我不能确定说陈难（陈怀民的妹妹）是否有目击这件事情，但这种心里的张力是非常强烈的。
谷雨：所以你从四个女性的角度（许希麟、林徽因、陈难、齐邦媛）出发，来进行故事的呈现。从最终结果上来看女性视角好像让整个影片更注重的是人性情感表达？
张钊维：对，战争不仅仅是男人的事情，而是会影响到整个社会的人物，甚至动植物。《冲天》里不会有太多指挥官、领导人的形象，我想让大家关注到在第一现场战斗的以及他们周边的人。
谷雨：近几年女权主义被讨论的很多，你做这部影片时，有受这个影响吗？
张钊维：台湾在八十年代女权主义就开始被讨论。如果说影响，肯定是积年累月的。我在做这个片子的时候，不会只想到男性怎么想。谈到男女平权，一般平权，通常潜台词是，我跟你不一样。但是是否可能去深化一种以“我跟你不一样”为前提的平权？这至关重要。
谷雨：你觉得在战争之中，女性是作为一种劣势存在的吗？
张钊维：我不晓得，强势的都死了。能说谁是劣势谁是强势吗？如果说女性是劣势，但最终故事必只能由她们“劣势”来书写，那么这还算是“劣势”吗？
▲《冲天》剧照，刘粹刚写给许希麟的情书
谷雨：如何在《冲天》里面有什么体现“我跟你不一样”？
张钊维：比如说爱情故事，我不擅长处理这一种题材。我们在看初剪时，大概十几个同事一起看，男生看到战争场面，看到宏大历史，就精神饱满，看到儿女情长，女性就被电到。在那个场面，我完全能够意识到男性和女性的不一样。同样的事情，男性和女性接受时的内在反应，是完全不一样的。
影片的形成绝对不是我一个人做到的，我只是给一些很方向性的、很原则性的指导。假如是同样的故事让我来讲，肯定不是今天这样讲。我必须要知道女性的感受和我的感受，我必须要让她们的感受进来。
我的制片人和剪辑师都是女性，一年半的时间都是在处理这个片子，片子剪完了，她们还搞不清楚单翼机和双翼机的差别，这个有问题吗，我觉得还好，但是你要接受，一些女性就是这样。
简约风格与影片的性格有关——‘隐忍’
谷雨：影片中一些场景的重现采取了动画的形式，风格简约唯美，有一点宫崎骏的味道。动画部分你是怎么去把握的？
▲《冲天》剧照
张钊维：简约风格与影片的性格有关——“隐忍”。我们被逼着打这场战争，被挨打，必须要忍耐；面对强大的敌人，边撤退，边等待时机；每个空军要面对死亡，周边的人面对他们也是一种隐忍。战争结束时，大家是松一口气，但这真的不是一场让人快乐的事情。
五六十年，这场战争被讨论的非常有限。你面对一些事情，不能大张旗鼓地说“对不起”，所以，“隐忍”的动画风格是非常重要的。我在写解说词的时候，也是非常克制的。影像和叙事上的隐忍和他们华丽的故事本身，就会形成一个张力，这是这个影片最重要的内核。
因为时间和精力都很有限，真实的影像十分缺乏，我们没有办法做到像宫崎骏那样细致。团队提出了一个想法——“插画的感觉”。所以最终呈现的动画，是有一点点粗燥的手绘，很多涂色是没有涂满，它不能做的太实、太饱满，否则，会取代掉想象空间。
谷雨：处理战争给人带去的真实创伤，也需要隐忍？
张钊维：情绪非常复杂。我们对真实战争的认识太少，台湾和大陆的中国人已经很久没有看过战争了，大部分都是看到电影或者宣传机构所描述的战争。对于我而言，假如在有生之年，碰上一场突如其来的灾难，人的经历，特别是那些女性留下来的心路历程，会让我有心理准备——我要面临一种怎样的冲击，而她们是怎么走过来的。
▲《冲天》剧照
谷雨：你好像在试图还原战争中人们心理上的真实感受？
张钊维：战争有很多真实性，但是很多真实性没有被处理。这个片子就是处理了一些平常很少被处理的真实性。
所谓去建构真实的材料，是历史学家和社会学家的事情，而对于什么是真实和真实的感受，是艺术家的事情。
谷雨：那纪录片如何平衡这两种“真实”呢？
张钊维：那就看怎么定义纪录片了。一句话你要说十分满还是七分满还是三分满，你选择说什么和选择不说什么……比如，空军在出去执行任务时，会把自己的太太托付给隔壁床的好兄弟，一些太太会改嫁。我知道就有改嫁三次的。我没有采访过她们，不清楚她们的心理状态，她们也不会讲。
我在上海华师大，提问给在座的女性：“如果是你，你会说吗？”，她们的回答是：不会说。你能说这不是历史的一部分吗？这是构成整个大历史非常重要的一部分。这个跟政治有关吗？没有关系，只是说和性别政治有关系，一个女性所遭遇的人生的波折，面对伴侣一次又一次的离开，她要怎么去表达，她可以表达，她也可以选择不表达。这也是一种之前提到的隐忍。
如果我们要讨论贵族，就一定要囊括生死
谷雨：《冲天》中的几个故事里，你最喜欢哪一个？
张钊维：陈难。二十岁的女生，在面对她最喜欢的哥哥陈怀民遇难时，可以给敌人的妻子写这样一封饱含同理心的信。这个时代是很难想象有那样的人。
▲陈怀民（右）与其胞妹陈难（左）
谷雨：刘兆安先生（陈怀民的外甥）谈到陈怀民和陈难时，提到了一个“贵族精神”，你是怎样理解这个贵族精神的？
张钊维：有很多层面。当战斗机飞行员，身体要好，家世要清白，要懂外文、懂地理、懂战术等等。在那个年代，有机会接受良好教育的人，才有可能成为战斗机飞行员。他们的出身很像十九世纪的贵族。
中国飞行员的对手是日本，日本飞行员大部分是海军飞行员，和他们当年从战国时代以来的诸侯贵族有很强的渊源，他们是一群日本武士道精神锻炼下来的精英，对手是那样，那我们呢？
我会认为他们也是一群贵族，大部分是1911年后出身，等到他们二十几岁的时候，很不幸遇上了这样一场战争。他们的出身，都是官二代、富二代。陈怀明是革命元勋的后代；杜凯木，跳伞的老爷爷，是一个蒙古的贵族；金士杰的爸爸，合肥的大地主出身；还有影片中没有呈现的，例如南开大学校长的儿子，黄光美（刘少奇太太）的哥哥，后来上海市长夫人的弟弟，女演员胡蝶的弟弟，都是飞行员，太多了。
▲《冲天》剧照
谷雨：现在还存在这种贵族精神吗？
张钊维：看我们怎么去界定。社会里，必须要有一群人，为了公众的利益去奋斗。这种奋斗可能会牵扯到生死，而生死不一定是关于战争，可能是其他一些灾难。他们为公众利益奋斗的生涯里，必须把生死因素考虑进去，清楚什么时候他们必须牺牲。贵族并不是你赚了很多钱后塑造成的一个贵族的样子。
谷雨：现在一些“精英”、“公知”，他们算贵族吗？
张钊维：不一定，他们很多都不考虑生死的问题。如果我们要讨论贵族，就一定要囊括生死。无论是在古代还是现在。现在不是血缘的继承关系，而是为了公众利益而奋斗的一个团体中，某种做事的方法和原则的继承。
艺术家不要被社会科学所绑架
谷雨：目前中国很多年轻人对政治历史不感兴趣，你是怎么看待？
张钊维：这是个全世界的问题。对政治不感兴趣，是我们对政治的认识，有点误区。台湾的电视节目关于政治话题，天天吵来吵去，并不是台湾太政治化了，而是台湾不够政治化，对于政治的认识太肤浅。对于真正在推动历史变化的力量是什么，我们看的层次都太浅了。一个故事如果层次太浅，讲来讲去都是好人和坏人，年轻人当然不感兴趣。说到底是我们谈论政治的方式有问题。
谷雨：你认为作为艺术家，是否应该参与公众事务的讨论？
张钊维：这看你怎么界定公众事务的讨论。如果一个艺术家用社会科学的语汇和概念，去做艺术，就算是介入公共事务，这样的艺术太过于被社会科学所绑架。如果艺术家没有办法用政治经济学以外的语汇进行表达，它永远只会被社会科学的意识形态所绑架。在一些地区，艺术变成了宣传的一部分，那是因为艺术家他们被概念所绑架了。
所以我在谈“男女平权”是所提到的“我和你不一样”的思路，如果我们没有充分去体会到男女差别，男女平权只是一个社会科学的概念。如果我们真的不一样，我们如何还在一起工作，如何有同样发言的权利，如何能够把一件事情共同完成，我觉得这是最重要的地方。
所以，不要轻易被社会科学绑架。平等、权利还是很重要，社会还是缺乏这些，但是在下一步又是怎样？作为一个所谓的艺术工作者，必须思考你的出发点是什么，立场是什么，追求是什么？
谷雨：你是否在说有一些东西的力量要比社会科学和历史学更大？
张钊维：不，回到刚刚的问题，女权和男权中，我们不一样，但我们都是平等的。同样，艺术和社会科学不一样，但都是平等的。
谷雨：那纪录片应当如何参与公共事务？
张钊维：作为纪录片工作者，我会跟不同的公共事务主事者合作，包括NGO、学术机构、教育机构、政府单位等等。重点是我们之间对于公共事务有共同的追求。
他们是活生生的人，而不是墓碑上的一个名字
谷雨：这部电影题材看起来阳刚，但很多私密的情感流露。为什么要这样安排？
张钊维：我在看电影时候，最抓住我的不一定是剧情，而是人物在剧情中的心理变化，他们内在的情感，会让你有内在深层次的共感。所以他们的故事令人动容，还不够，我希望让他们的心理变化能被看到，观众能够感受到他们是活生生的人，而不是墓碑上的一个名字。
谷雨：影片中，你直接引用了《一个飞行员的自述》中的几句话，其中描写了飞行员特有的孤独心境。你是如何看待飞行员的这种孤独感？
张钊维：人生在世，重要的是，知道自己在哪里。这是个哲学问题。常人在飞行模拟游戏体验中，是完全分不清东西南北，一转弯，方向感就乱了。被追击逃脱后，往下看是河流、山川，树木，没有什么可以辨认的。那场战争中，飞行员没有卫星定位，时常只有自己一个人，如何去知道自己在哪里，同样也是个哲学问题。很有幸，《一个飞行员的独白》这篇文章给了我很多联想，也让我在架构整个故事的时候有更深一层的体会，包括后来在描写张大飞心理状态的时候，我也受这个影响。
▲ 齐邦媛的初恋：张大飞
谷雨：接触到的那一辈的飞行员后，你觉得他们和常人有什么不一样？
张钊维：非常自立自强。访问金士杰的父亲金英时，他已经97岁。我们访问结束后，他要请我们吃饭，起身就骑着摩托车去订餐厅，我们追都追不上。
我在电话上联系陈炳靖说“我们过来访问你”，他说，“不用不用，我来找你们。”我说我们派车去接他，他拒绝了，说自己搭地铁来。我不知道他们内在的心理状态如何，但他们的行为，都是能够把自己照顾的非常好，而不是要去依赖、麻烦别人。
谷雨：他们参与作战的时候，都是很年轻的年纪。你觉得那个时候的年轻人与现在年轻人有什么不同？
张钊维：不能这么对比，因为我们没有面对那种情况，没有面对那种生离死别。其实在512地震后，很多年轻人、部队深入灾区。置身于那种情境后，年轻人的一些东西自然而然会被激发出来。
谷雨：配音演员的出色演出，让整个影片情感表达更加饱满，对于配音演员选择，你是如何考虑的？
张钊维：我们也是出于推广上的考量，找一些知名演员来帮忙配音。另外，像金士杰、张艾嘉，他们的父亲都是空军，所以比较容易体会和进入影片中的情感。
▲《冲天》剧照，金士杰先生在配音
谷雨：你的父母也亲历过战争，他们对你有什么影响吗？
张钊维：因为我是本省人，我父母在台湾，台湾被日本占领时，经历过美军的轰炸。我爸爸被征调去当海军，作战的时候受伤，落下一身病痛。我妈妈经常会和我讲那个时候是如何躲到荒郊野外的地方去躲避轰炸。当她和我们将这些事情的时候，我们已经是过上小康生活了。我们会觉得，他们是苦过的那一辈。
谷雨：《冲天》已经在台湾、大陆和美国进行了放映，不同地区观众的反响如何？
张钊维：台湾观众大多是40岁以上的，年轻观众占三分之一不到。我很惊讶大陆这边，从去年年底，好像又出现了一波观影热潮。我也很乐意看到年轻观众对这部影片的兴趣。美国放映的对象大多是空军的后人，他们年纪很大，五六十岁的样子，因为这是他们父辈的事情，会有很多的情感流露。这个影片的生命还很长，只要我们都记得这场战争的存在，那么影片还有被看的价值。今年是卢沟桥事件八十周年，也是刘粹刚和高志航牺牲的八十周年，如果我们还愿意记得他们，这部影片还是很值得观看。
谷雨：这部电影拍完后，你有什么遗憾吗？
张钊维：我没有办法说遗憾，我只能说很感谢，感谢有这样的机会，感谢有前辈们帮助和很年轻努力的团队，感谢有很多观众愿意去推广。如果说遗憾的话，不是对于《冲天》，而是很多故事没有被呈现。
这部片子的经验是很宝贵的。我知道我要对话的对象是谁，在这个阶段，我想对谁说什么事情。
谷雨：如果用一句话来界定《冲天》呢？
张钊维：在一个历史快要被湮灭的阶段，对下一代说一个上一代的故事。
关于张钊维
张钊维，出生于台湾台南市，身兼评论作家与纪录片工作者二职。曾任香港阳光卫视纪录片总监，现为CNEX基金会制作总监，是CNEX的发起人之一，长驻北京。代表作品《冲天》、《财富之道》、《筑之梦》、《反对者陈独秀》。